对话中国社科院人口与劳动经济研究所所长

　　1 就业形势

　　涨工资可加快农村剩余劳动力转移

　　第一财经日报：您几年前预测了刘易斯转折点在中国的到来。这几年我们也看到，中国多次出现不同程度的“民工荒”。最近是今年春节后，“民工荒”由东部向中西部蔓延。现在您对劳动力总体供应趋势的判断有没有什么变化？

　　蔡昉：当时劳动力供应还没有出现今天这样(编者注：指民工荒)，我都已经做出判断了，到今天和我原来说的是完全一致的，没有丝毫的出入，我怎么会变化呢？

　　日报：我记得您当时根据劳动力供应和需求所做的预测，最早2004年，最迟2009年供应和需求线交叉，现在事实证明基本是这样的。

　　蔡昉：对。实际上，第一次“民工荒”出现在2003年，到2004年沿海地区就比较普遍了。此后中间没有断，大概2009年有一段，由于受国际 金融危机影响，出现农民工返乡的现象，到2010年春天以后，“民工荒”再次发生。今年也就是春节以后，两个荒(慌)字，一个是雇不到人，出现“用工 荒”，另一个是雇主、政府都很慌。

　　日报：我也听到一些学者并不太赞成您关于刘易斯转折点的观点。

　　蔡昉：其实(劳动力供应减少)这个趋势是不以人的意志为转移的，不管你同意还是不同意。有些判断，比如说宏观经济，你说它过热了，我觉得它还比 较偏冷，这是一种判断，你可以用不同指标，或者说你还无法完全看到它，因为宏观经济瞬息多变。但我们看到的这个劳动力供给和需求，它是不变的因素，人口结 构是个不变的因素，你主观上想增加人或者减少人，都不可能的。

　　我对劳动力需求数量的判断基于中国的经济增长，这个速度基本是保持的，除非中国经济增长一下中断了，从11%(编注：国家统计局数据显示，初步 核算，2010年国内生产总值比上年增长10.3%)的增长速度，一下跌到6%，我们不会发生这种情况。所以这种背景下，其实别人同意不同意我的观点都不 太重要。我为什么不争论呢？其实大多数人就是听到刘易斯转折点这个词而已，或者看到媒体的报道而已，我为此写了有若干本书，各种各样的学术性文章，做了很 多的模型，可能有些人没有看过，所以我不争论。

　　日报：有观点认为，刘易斯研究劳动力转移，其人口由乡村转向城市，是举家迁移，完全从农民变成市民，但中国不同，农民工到了城市，但他的身份还 是农民，他只是离开了乡土，而且只是个人离开，而不是家庭离开。因此刘易斯转折点在中国和在国外可能表现是不同的。您怎么看这种观点？

　　蔡昉：经济发展现象，搁到任何一个国家里，都是带有那个国家的特色的，没有一个国家和另外一个国家是完全相同的。刘易斯没针对着任何国家，所谓的理论就是一个抽象。

　　对刘易斯的理论有一种批评是说你这个理论说不通，怎么会有剩余劳动力？按经济学来说，那个地方高工资，这个地方有剩余劳动力，边际劳动生产率是 零，没有道理，那你干嘛不去？所以，在新古典经济学理论里一夜之间就可以解决这个问题。我只要这边工资高，别人就全来，直到这两边工资差不多，所以他说既 不会有边际生产力为零的现象出现，也不会有剩余劳动力的存在。

　　还有人说，为什么会有城乡分割啊？没有分割啊，你进来就是了，其实这种声音也有一定的道理。刘易斯解释不了这个，存在剩余劳动力，但又转移不出 去，其实中国“救”了他。因为中国有户籍制度，这是一种实实在在的制度障碍，不让你把这个劳动力市场结清，结果就存在两个部门，这个部门它就有剩余劳动 力，劳动生产率边际就为零。

　　任何国家都会有特定的制度限制，中国的特色就是户籍制度，实际上也就出现了二元经济结构，使得刘易斯的二元经济结构理论更说得通了。刘易斯的二 元经济发展过程，就是劳动力被吸收，最初是用不变的劳动力价格，直到有一天劳动力需求速度快于供给了，那么工资就要上涨，这个过程要持续到农业和工业中的 劳动生产率边际相等，然后工资差距消失。

　　日报：所以说，现在虽然出现民工荒，但是并不是劳动力绝对过剩，如果工资增加到一定水平，还是可以将一部分农村剩余劳动力吸引出来。

　　蔡昉：对。我们现在涨工资就是给出这样的信号嘛。刘易斯和他后来的继承者在定义刘易斯转折点的时候非常简单，就是对劳动力的需求增长速度比供给 的增长速度快，这个时候呢，你就得涨工资，才能加快劳动力的供给，扩大劳动力的供给，就这么简单。他一点没有表明剩余劳动力是不是彻底吸收干了，这些判断 都不需要。

　　实际上涨工资就是这么一个信号，就是为了扩大劳动力供给的程度。也许还不够，也许我们还会继续涨，但事实上，一些新的调查已经显示，说农民工平 均年龄已经提高了。因为那些年轻的农民工初中毕业、高中毕业后实际上还是要来打工的，这批人没变。但过去打工到三十几岁就回家了的，因为现在就业机会多 了，他就不回去了，因此说，农民工平均年龄提高就意味着我们在扩大就业群体。

　　再一个，中西部地区，通过产业转移也有了更多的就业机会。实际上，中西部地区能够吸收更多的年龄稍微大一点的农民工。其实涨工资就是一个信号，就是让劳动力转移得更快一些，就业的参与度更高一些。

　　2 收入分配

　　与其空谈基尼系数不如做实制度建设

　　基尼系数高低并不说明什么问题

　　日报：根据一些专家的研究结果，现在中国的基尼系数已经超过了0.5。我记得几年前我们一起谈论基尼系数，您是比较乐观的，觉得事实上基尼系数并没有这么高。现在您的观点呢？

　　蔡昉：我觉得基尼系数高和低，并不说明什么问题。你更不能说用一个国际标准比如国际公认的应该是多少，搁在中国就去进行比较。我觉得任何一个国 家的统计都有自己的特色，人们的生活也有自己的特色，因此说这个绝对数是不可以比的，是0.4(编注：一般认为，基尼系数0.4为国际警戒线)了不得了， 还是0.5了不得了，其实也没有一定之规。

　　关键是说，第一，承认不承认收入差距过大；第二，收入差距是不是还在持续扩大；第三，也是更重要的一点，要通过各种研究，找出真正能解决缩小收入差距的途径。

　　那我们先说第一个，收入差距是不是大呢？我们都同意，现在收入差距的确是过大的。第二个，收入差距是不是在继续扩大呢？我怀疑。因为，我们这些 年采取了这么多措施，首先是最低生活保障，城乡已经覆盖了，整个“十一五”时期，中国农村低保从无到有建起来；其次，最低工资制度也普遍建立了，而且是年 年都在涨，年年都在大幅度地涨。农民工的工资，快十年了，连续以两位数的速度在增长；其三，扶贫的力度也在加大。

　　劳动力大规模从农村转移到城市，过去说农村劳动力会大量减少或者说中国农村劳动力短缺，人家都认为是惊人之语，想都不敢想。现在呢，已经连续多 年出现“民工荒”，农村劳动力的转移很充分，所有这些都是缩小收入差距的因素。但如果反而我们收入的差距还在扩大，我觉得在逻辑上说不通。

　　日报：但大家在感受上觉得是贫富差距越来越大。

　　蔡昉：这是个心理因素，任何时代、任何人很难满意自己的收入。有媒体还报道了一个月薪5万元的人，说物价压得他没办法生活了，这是一个极端的例子，这说明过分炒作了。但却忘了说我们到底要解决什么问题。但像我这样说“不见得我们收入差距会加大”，就会有人骂我。

　　日报：也有专家的研究认为，收入差距确实在减小，但是财产差距在扩大，这个观点您认可吗？

　　蔡昉：其实都有可能。但是我觉得趋势其实出现了转折。刘易斯转折点的到来通常伴随着所谓的库兹涅茨转折点(编注：以横坐标代表人均收入水平，以 纵坐标代表收入分配恶化的程度，形成一个倒“U”形曲线，在转折点之前，社会倾向于牺牲公平来换取效率，而在转折点之后，社会倾向于给予公平更高的评价和 关注，收入分配状况开始得以改善)的到来，比如日本。就是说收入差距到了它的顶点，具备了下降的条件。但应该注意的是，我强调了库兹涅茨曲线转折点的到来 并不是自然而然的，也要做出努力，政府要高度重视，要解决相关的问题。

　　比如个人所得税问题，个税在整个税收收入里微不足道(编注：财政部数据显示，2010年个人所得税实现收入4837.17亿元，占税收总收入的比重为6.6%)，但却压在中低收入者的头上，它是毫无道理的，我不能理解这一点。

　　再一个，如何做到劳动报酬和劳动生产率同步增长，那不是靠劳动供求关系能够解决的。劳动供求关系已经直接导致劳动收入的进一步上涨，那是好事，但还不能保证，这个工资的上涨和劳动生产率的提高是一致的。怎么才能做到一致呢？这就要靠我们所说的工资集体协商制度。

　　这个制度不是说坐在那儿讨价还价练嘴皮子，或者说看谁扛得久，而是说大家拿出企业的发展趋势、数据，去分析，去科学地制定，但三方又分别代表相关的利益方，这就叫集体协商制度，不是说搁在那儿打架。

　　所以我觉得与其天天讨论基尼系数有多大，不如集中精力把事情做在这些具体制度的建设上。

　　日报：您刚才提到库兹涅茨曲线的转折点，对中国来说，这个收入差距减小的转折点已经出现了吗？

　　蔡昉：刘易斯转折点的到来意味着普通劳动者的收入增长加快，就是说中低收入家庭的收入增长加快，因此就具备了库兹涅茨转折点出现的条件。因为只 有劳动力变得短缺了，成为稀缺要素了，才会向他们身上倾斜。但能不能让库兹涅茨转折点成为事实，你还要有政策，还要有制度建设。

　　日报：最终要看制度落实。总体我感觉您还是几年前我们一起聊的那个基调，还是比较乐观，觉得收入差距没有大家想象的那么糟糕。基尼系数0.5也并不是说那么可怕的事。

　　蔡昉：基尼系数也不见得是0.5，算的而已嘛。

　　顶层设计建言

　　日报：刚才您提到工资集体协商，您认为这是缩小收入差距的一个重要途径吗？

　　蔡昉：我只是把这个作为一个例子。改善收入分配有很多政策可以实施，有很多制度形式可以行之有效，那我们与其把精力放在承诺、算基尼系数、争论问题所在，还不如我们在所有的制度上都做真动作。

　　就是说，国有企业的利润就要让它逐渐地变成全民的。还要有个时间表，有一个路线图。税收制度目标到底服从于什么？工资形成到底是完全依赖于劳动力市场上的供求关系，还是供求关系加劳动力市场制度？所有这些问题，理念上弄清楚了以后，就一件一件地推。

　　日报：关于最低工资，去年全国各省基本上都提高了最低工资标准。有几位专家担心会出现最低工资的“大跃进”。您觉得呢？

　　蔡昉：我觉得应该提醒大家，最低工资这种制度，不是工资的形成机制，也不是政府用来影响工资形成机制的一种制度形式。最低工资的目的，就是为了 保护那些低端的，信息不畅通，容易受到伤害，容易受到信息不对称而被欺骗或者被歧视的那种工人。它起的是保护作用，不能把它变成影响工资形成的一种手段。 按照国际标准，一般最低工资在社会平均工资的40%，那就到了，不能再往上涨，要是涨到了均衡工资以上，就伤害就业了。

　　日报：但现在中国的最低工资水平普遍没有达到社会平均工资的40%，有的地方只有不到30%。

　　蔡昉：我们现在提高最低工资是有它的道理的，因为前两年还说，最低工资只占社会平均工资的25%左右。我认为很多人不懂什么叫最低工资制度，他们觉得这是政府调节工资的一种手段。其实这是不对的。它是保护措施。

　　日报：去年中央经济工作会议提出改革要加强顶层设计，在收入分配这一块，您认为是不是尤其有必要做好顶层设计？

　　蔡昉：顶层设计有很多方面，我理解其中最重要的一条，就是要打破不同的部门、不同的地区、不同的社会团体的既得利益，站在整个国家利益的基础上来设计改革方案。

　　那么就意味着说，国有企业的分红或者说税收制度的改革不是听一个部委，是要站在整个国家的利益上。我们整个“十二五”要解决什么问题？就是要转 变经济发展方式。转变经济发展方式，扩大内需是根本；扩大内需，要以改善民生作为根本出发点和立脚点。所以，我理解的顶层设计，就是要服从于转变经济发展 方式这个主线。

　　3 社会保障

　　城乡社保一体化先着手减小落差

　　日报：今年全国两会上政协的一号提案是农工党提出的关于建立城乡一体化的社会保障体系的建议。但现在中国的社会保障体系是高度碎片化的，城乡不同，城市内部企事业单位和公务员也不同。

　　蔡昉：我觉得现在我们就在开始逐步健全社保体系。现在城市有一个社会保障制度，叫职工养老保险制度，那么农村叫新型农村养老保险制度，也就是新农保。现在还不可能在农村直接建立城市这种保障体系。

　　我感觉应该先建立起农村社保体系，再逐步解决城乡之间社保的落差问题。现在农村社保体系从无到有建立起来了，根据计划，今年新农保的覆盖率可以 达到40%。过去是有和无的问题，现在农村有了新农保，有了以后再缩小落差，再解决制度衔接的问题，如果落差过大，制度是不可能衔接的。

　　而且从制度设计上看，新农保的制度形式比城市的职工养老保险制度更先进。其实我一直在倡导说，要把新农保的这种制度设计引到城市里来。

　　日报：新农保是60岁以上的老人无条件提供保障，尽管基础养老金比较低。

　　蔡昉：对。全世界无论发达国家还是发展中国家，社会保障最难的就是覆盖率，连发达国家都做不到全覆盖。如何提高覆盖率？如果说逐步提高覆盖率， 那美国逐步了70年还没解决呢。那么，解决的一个对策，就是一夜之间就能有相当好的效果的，就是建立一个像农村这样，我们把它叫做福利型养老，国外叫 social pension。它的意思是说，总有一部分人收入偏低，他的养老和他的贡献不挂钩，他加入没加入不要紧，都要让他享受到这个福利。新农保就是这样的制度设 计。那么，城市如果有这个制度，我们一夜之间就解决了社保的覆盖率问题了。作为这种最终的保障，你可以就低，但可以同时实行个人缴纳多将来得的多。那也是 可以激发参保积极性的。现在新农保的基础养老金确实比较低，但每多交一部分，就可以引来好多补贴。比如我交一块，中央给我多少，地方给我多少，社会捐助又 是加多少，也是划得来的。所以，我觉得这样既简单又真正有保障。实际上世界银行也倡导把新农保的这种方式引到城市。

　　日报：白重恩(清华大学经济管理学院副院长)最近发表文章，提出降低企业的社保缴费率，用国企分红来补偿。您觉得这个可行吗？

　　蔡昉：我觉得完全可以啊。社会保障覆盖率低的一个重要原因也是因为他的缴费太高，负担太重了。要想扩大覆盖水平，其实，一个是你要可转移，另一 个就是要降低缴费率，还是要降下来，不然他负担不起。用国企分红来补偿也很好。国企的利润要用到民生上面，养老保险就是一个最大的民生啊。